Владимир БОРЕВ:
Сергей Георгиевич, прежде всего, хотелось бы «определиться на местности». Кажется, сегодня мы всей страной начинаем выбираться из ямы, из темного, смутного и достаточно долгого периода. Многие даже говорят, что для России вот-вот должен наступить золотой век. Или это самообман? И на самом деле мы еще больше погружаемся в беспросветность? Есть ли у нас какой-то шанс?

Сергей КАРА-МУРЗА: Я в каждой ситуации всегда ищу признаки обнадеживающие. В каждом, даже самом страшном, явлении всегда есть какой-то корешочек того, что нас будет вытягивать, оздоровлять. Сейчас принципиально новый этап развития страны. Это не бутафория. Суть момента для меня в том, что с изменениями в государстве люди начинают видеть проблеск надежды. Этот проблеск, прежде всего, связан с Путиным, а не с правительством, и носит скорее символический характер, не подкреплен делами. Тем не менее, даже жесты, слова власти представляют собой национальную ценность. Поэтому многие голосуют за нынешнего Президента, доверяют ему. Важно, что он тонко оказал оздоровляющее воздействие на сознание людей. Прочтите внимательно последнее послание Президента. В нем важны обе части – слова и молчание. Вслух сказано о «доме» – точно в ответ на метафору времен Горбачёва и Ельцина. Теперь вопрос стоит так: «Мы с вами должны строить свой дом, свой собственный дом, крепким, надежным». Нет никакого «общего дома», некуда нам «возвращаться», сожгли мы по глупости свой дом – надо строить новый, надежный.

Сказано о Западе, что задавался нам как нравственный идеал. Теперь этот идеал отвергнут, ибо Запад – волк. Носителем идеалов демократии и прав человека он для нас не является. Когда ему надо кого-то сожрать, то «все возможно, нет никаких ограничений». И если мы не возродим нашу армию, то и нас этот волк сожрет. В таком кризисе, как наш, перед теми угрозами, что на нас наступают, нам никак нельзя впадать в иллюзии и утопии. Глупо было бы впасть и в антизападный психоз, увлечься утопией изоляционизма. На мир надо смотреть трезво и хладнокровно.

Теперь вслушаемся в молчание. Ни разу не были упомянуты либеральные ценности. Сравните с текстами прежних посланий – и смысл станет понятен. Знамя либеральных ценностей, под которым нас волочили 15 лет, отброшено. Давно все поняли, что под этим знаменем выхода из кризиса для России нет. Оно держало нас в трясине, где гнус высосал бы нас до шкурки. Ценности мы должны брать из нашей истории, в которой они многократно проверялись и перековывались. Что же главное для России? Раньше нас били, как обухом по голове: конкуренция! конкуренция! Теперь сказано: любовь! Это слово В.В. Путин произнес как бы вскользь, по случаю, но в него был вложен широкий смысл.

Наконец, самое большое место занял в Послании вопрос о рождаемости в России, о состоянии народа, ибо рождаемость – обобщенный показатель состояния, общего благополучия. Придворные демографы до сих пор навязывали нам совершенно ложную мысль, будто вымирание населения России имеет ту же природу, что и на сытом Западе. Это, мол, свойство всех развитых, постиндустриальных стран, так что мы чуть ли не радоваться должны – догоняем Запад. В.В. Путин наконец-то представил дело как катастрофу, преодоление которой обязано организовать государство. Ничего естественного в этой катастрофе нет, от власти и общества требуется понимание ее причин, политическая воля и ресурсы. О практических мерах можно спорить, но сейчас дело не в этом. Впервые заданы разумные контуры общенациональной проблемы – и это изменение большое и принципиальное.
Много еще было в Послании красноречивых умолчаний и намеков. Много и неопределенностей. По всему видно, что страна приближается к новому распутью, на котором и разыграется борьба влиятельных сил, в том числе гнуса и волков, чтобы толкнуть развитие нашего кризиса в тот или иной коридор. Чем лучше мы будем разбираться в сигналах, которыми обмениваются действующие лица, чем точнее составим «карту» путей, ведущих от перекрестка, тем больше у нас шансов уклониться от гибельного коридора. Но для этого мы, ценя созданный сообща образ В.В. Путина как необходимый для сборки инструмент, не должны уповать на него, как на идола. Символ делает свое дело, а мы должны делать свое – гражданское.

В.Б.: Значит, можно сказать, что Ельцин сделал правильный выбор, и не только для страны, а, прежде всего, для себя? Он поставил на должность Президента человека, который не раздражает людей, а вызывает доверие, но при этом дает возможность длиться прежнему режиму. Ведь фактически ельцинский режим без особых изменений продолжается и сегодня: Чубайс и Кириенко стоят на ключевых местах и владеют всей энергетической отраслью, олигархи сидят на своих мешках, взяточники – на своих, и прочая, прочая. То есть с виду такой приличный, гениальный, разумный, хорошо говорящий, не пьющий и во всех смыслах положительный человек все-таки является преемником Ельцина. Не кажется ли вам, что в этом заключена некая опасность?

С.К.: Есть опасность. Но, в то же время, нам протянули соломинку, и мы ухватились и вылезли на кочку. Пока не на твердую дорогу, но если бы не эта кочка, то, очень может быть, мы погрузились бы гораздо глубже. Ну конечно, Ельцин очень хотел продлить прежний этап, как вы назвали – режим, но я бы не сказал, что сам он в глубине души желал гибели России. Я так не думаю. Но это уже история. Сегодня формируется новая риторика, новые символы. Что за этими символическими действиями стоит, пока сказать трудно. Возможно, желание части так называемой элиты, стоящей у власти, продлить существование России. И в данном случае, неважно, из каких соображений: корыстных или идейных, или патриотических… Но то, что так получилось, думаю, запланировано не было. Поэтому на эту часть нашей прежней либеральной элиты ополчились бывшие единомышленники, причем, тоже не для спектакля – действительно воспылали ненавистью. Раскол уже произошел. Более того, мы расколоты не по горизонтали, а по вертикали, поэтому борьба начнется по всем линиям – низы с низами и т.д. Можно сказать, конечно, так: не всякий враг моего врага – мой друг, но, несомненно, он ближе мне, чем друг моего врага. У нас появился шанс вылезти из кризиса не в открытой конфронтации с властью, а хотя бы при ее попустительстве. Если мы начнем действовать, эта власть гораздо меньше будет нас затаптывать сапогами обратно в трясину, чем, к примеру, власть Немцова и компании, то есть сознательных идеалистов-западников.

В.Б.: Ну, если говорить о нюансах, то можно далеко уйти. К примеру, можно разбираться в структуре гестапо и оценивать, кто более жесток, а кто более милосерден: кто только зубы распиливает, а кто уже и ногти выдирает; но для жертв, которые сидят в застенках, нет разницы. Да, конечно, различия между Зурабовым и Кудриным, между Грефом и Чубайсом имеются, но, с точки зрения многих, все они – своего рода палачи собственного народа. Эти люди, которые практически являются полновластными хозяевами страны, продолжают линию либерального удушения, для них солнце восходит на Западе, основные их интересы, и профессиональные, и банковские, и политические, находятся на Западе. А если копаться в других нюансах, то один помощник Путина работал раньше у Касьянова, а другой у Абрамовича, и т. д. По сути дела, идет миграция из структуры в структуру одних и тех же персонажей, которые и являются контингентом, осуществляющим вырывание ногтей.

С.К.: В известном фильме «Белое солнце пустыни» есть такой момент. Абдулла спрашивает красноармейца Сухова: «Тебя сразу убить или хочешь помучиться?». Сухов отвечает: «Желательно помучиться». Я вас уверяю, если вы попадете в подобную ситуацию, и вы ответите: желательно, конечно, помучиться. Сегодня шанс «помучиться» нам предоставлен. Это очень важно. Значит, у нас есть время, пока мы мучаемся, постараться вылезти. В том положении, в котором мы оказались, нюансы много значат, другого выбора у нас нет. Вопрос в том, как мы используем этот сравнительно небольшой промежуток времени. Если мы за 15 или 20 лет ничему не научились и не используем последний шанс, то сгинем, как говорится, с лица Земли. Но я-то надеюсь, что используем, такова наша судьба. Не первый раз, кстати, – в другие разы как-то ухитрялись успеть собраться с мыслями. Сейчас подросло новое поколение, которое внимает голосу здравого смысла и не имеет ни советских, ни антисоветских иллюзий. Это, грубо говоря, человеческий материал с типом сознания, как раз адекватным нашей ситуации.

В.Б.: Очень приятно, что у такого политического и философского аксакала такой светлый оптимистический взгляд. Кстати, многие философы говорят, что Россия очень много раз падала вниз, а потом восставала практически из ничего.

Но у меня другое представление. Я считаю, что были у России и очень подлые времена, и очень грустные, когда, как и сегодня, предатели сидели даже в Кремле. Были времена, когда поляки из Кремля пытались править Россией, было Смутное время… Но в последний момент какие-то механизмы включались, и выходил из толпы Минин, и возникал гражданин Пожарский. И тогда можно было выгнать интервентов из Кремля и очиститься, и посадить на царство правильных людей. А сейчас мы впервые наблюдаем иммунодефицит и полную разрозненность. Все адекватные и боеспособные политические деятели «вырезаны». Не существует никаких оазисов прогрессивной и патриотической мысли. Остаточные очаги сопротивления носят скорее маргинальный характер и вызывают традиционную усмешку: ну, понятно, Проханов там что-то пишет, Зюганов, Рогозин что-то вещают… А у народа такое ощущение, что все это мертвечина. Нет ни одной позитивной тенденции, которая могла бы сплотить людей.

С.К.: Я вас понимаю, картина, которую вы рисуете, реальна. Действительно, субъект нашей истории – народ – за 20 лет сумели разобрать, демонтировать, его почти нет. Люди разъединены, не только не могут оказать сопротивление, а элементарно договориться друг с другом. Они умирают, спиваются, гибнут от глупых травм и аварий на дорогах. Вот к какой стране нас сумели привести. Да, мы больны. Но этот большой разобранный народ, тем не менее, показывает высокую живучесть, высочайшую просто. Если взвесить, оценить те силы, которые были брошены на наше удушение, – а они колоссальны во всех смыслах: деньги, интеллект, художественные средства, попса, юмор, – если все собрать, то остается удивляться, что мы держимся.

Думаю, перемены в сознания не могут носить необратимого характера, хотя и возврата не может быть. Простой человек, по-моему, и сейчас делает все правильно: добывает хлеб для семьи, старается вырастить детей, все время напряженно думает и не превращается в скотину – вопреки стараниям скотов. Даже на Украине при тех новых технологиях, которые были использованы, половина людей проголосовала против Ющенко. Это огромная победа. Сейчас идет волна наверх. Вот вы говорите, что нет никаких ниш, где бы наблюдалось оздоровление, я не согласен.

Заметьте, когда мы говорим о сути проблем, между нами нет никаких барьеров. Так получилось, что я уже лет 15 езжу по областным университетам, в основном в Центральной России. Собираются студенты – грубо говоря, средняя думающая часть провинциального студенчества. Думают они все примерно одинаково, демократов среди них практически нет. Ни в научной среде, ни в среде политиков нет другой такой аудитории, которая бы так чутко и взвешенно воспринимала эти вещи. Из них, мне кажется, и вырастает субъект, социальный, национальный, который сможет переломить ситуацию. Субъекта этого не было ни в 1996, ни в 1998 году. Я ведь и тогда лекции читал, видел. А вот теперь он появился. Поэтому есть основание на деление или на два передвинуться от фаталистической обреченности к надежде на возрождение страны. Если бы это было не так, не было бы даже поворота, скажем, во фразеологии у власти. А ведь это вынужденный поворот. Я нисколько не сомневаюсь, что Фрадков или Зурабов вставляют в свою речь хоть что-то конструктивное вынужденно, под давлением снизу, уже вопреки давлению Запада и наших «генералов». Это им дорого обходится, они все время лавируют. Вообще, мне кажется, никогда бы власть, контролирующая умирание собственного народа, ни в чем не повернулась без давления снизу. Возьмите Лукашенко. Сказал он какие-то оздоровляющие слова, когда пришел к власти, – одни только слова, ведь не имел никаких ресурсов, – и люди начали пахать землю, разводить коз, лошадей, изменилась ситуация. А потом он смог оживить остатки реликта какой-то там системы и подкрепил свои слова делами. Сразу возникло сплочение, разум. Опасность не исчезла, потому что он еще не смог создать усойчивую систему. Но, во всяком случае, белорусы ушли дальше, потому что слова соединились с делом. Это совершенно новое качество. У нас слова пока не соединились с делом. Если бы удалось додавить, чтобы хотя бы зародыш дела возник, это послужило бы новым толчком к сплочению. Мне кажется, что такой зародыш дела вот-вот возникнет. Даже национальные проекты имеют тот же символический характер. Но важен сам факт, что хотя бы рубль спасают. Человек, в отличие от животных, не подчиняется инстинктам, а верит идеям, символам.

В.Б.: Мне кажется, что область власти состоит в том, что она дает надежды, но проходит время – и задним числом люди понимают, что их опять обманули.

С.К.: Коготок увяз – всей птичке пропасть. Власть цепляет надеждой за коготок, а потом затягивает народ и заставляет что-то делать. Только поэтому мы тысячу лет и ковыряемся. Я очень много изучал нашу историю с конца ХIХ века. Мне кажется, это поразительно, что мы продержались весь ХХ век, это просто феномен, можно сказать, чудо. А ведь этот феномен создан совместно властью и народом в постоянном противоборстве. Я не говорю о войне, и без этого нас должны были затоптать. Но, с другой стороны, есть какой-то идиотизм в нашей судьбе – настолько неправильно ведем дела.

В.Б.: Действительно, с фашизмом удалось совладать. Но у меня все время такое ощущение, что все то, что с 1941 по 1945 год отстояли – и Черное море, и Донбасс, и бакинскую нефть, и заводы, и фабрики, и систему, и идеологию, и коммунизм, и Советский Союз, – все это за 15 лет сумели потерять. И все мечты гитлеровцев, наступавших на нашу страну, сбылись. Советский Союз уничтожен, коммунизма нет, промышленности нет, «гауляйтеры» Кох, Чубайс и иже с ними управляют страной в интересах западного капитала, Крым отдали, Украину отдали. Словом, катастрофа. По сути дела, все розовые мечты гитлеровцев сегодня сбылись.

С.К.: Не согласен с вами, не все. Они хотели практически все уничтожить. Если бы они это сделали в 40-е годы, то славян как народов уже не было бы, были бы племена практически неграмотные, потому что в проекте записано было лишить нас образования. То есть планировался геноцид в массовом масштабе.

В.Б.: Но разве введение Единого государственного экзамена и вся программа Фурсенко – не воплощение тех планов?

С.К.: Конечно, а как же! Вот смотрите, когда начались реформы при Горбачёве, Ельцине, их тут же обязали создать новые школы. Они сразу начали это делать, но как долго и трудно. Почему? Сопротивляется учительство, причем сопротивляется, даже не понимая причины. Ведь никакой теории для сопротивления, никакой доктрины, почему нельзя допускать смену типа школы, у них нет. Тем не менее, сопротивляются и учителя, и родители. Даже с этим ЕГЭ умудряются приспособиться так, что вроде бы они все выполняют, а по сути, как будто и нет его. Мы живем, можно сказать, на оккупированной территории, но успели создать вторую жизнь, вроде партизанского края. Это факт. И с другой стоны, почему, скажем, к нам не применяют технологии, которые применял Гитлер? Да потому, что это вызовет моментальное сплочение народа. И тогда уже неизвестно, кто – кого.

В.Б.: Ну, сравнение с Гитлером – это безусловная крайность. Сегодня как раз и применяются иезуитские технологии, когда нам говорят: вы великая нация, поэтому вы должны курить сигареты «Петр I» и «Советский Союз». И «Мальборо», которые запрещены в Америке, перенесены сюда и под новой маркой. В этом есть что-то притягательное, но это замораживание нации. Есть и другие тонкие технологии, начиная с «Cool girl» или журнала «Молоток», которые призывают подростков заниматься петтингом, а беременность оценивают как болезнь. Все эти технологии запущены для достижения единственной цели: русский народ должен исчезнуть. У меня есть такой образ: мы – кубик Рубика, на гранях которого есть все цвета, но они не складываются ни как государство, ни как нация. По сути дела народ не востребован, он лишний. Здесь есть единственный ресурс: это нефть, газ, углеводород и все остальное. А народ перестал быть ресурсом, решающим какие-то судьбоносные проблемы. Поэтому он спивается, колется, убивает собственных детей. Хороший призыв: рожайте. Но если подумать, а для чего? Или хороший призыв: давайте учиться. Но опять же – для чего? Если миллионы гениальных инженеров, имеющих высочайшего качества навыки, еще советского образца, мотаются челноками, экспедиторами или грузчиками, потому что их образование сегодня не востребовано. Зачем же учить новых?

С.К.: Не могу согласиться. Понимаете, их образование именно востребовано. Оно нужно не для того чтобы он инженером в КБ работал, а чтобы он своим разумом, работая челноком, держал наше общество на плаву. Если бы у нас не было этой мощной образованной прослойки, то после того, как по нам шарахнули, у нас бы уже трупы валялись на улице и люди грызли бы друг другу горло. Наша культура и наше образование позволили нам выдержать такой удар, какой никакая бы западная страна не перенесла. Это совершенно точно. Мы во многом выехали на этом. Дальше – попробуем фантазировать. Допустим, возникнет ячейка, не просто давления на власть, а организованного сопротивления. Не факт, что возникнет быстро, но такой вариант существует. В этом случае образование, знания, способность к расчету и инженерное мышление примерно трети нашего населения будут таким ресурсом, с которым не справится никакая репрессивная машина. Как только появляется организация, в которой есть системные аналитики, люди научного и инженерного склада, с ней никакая репрессивная машина справиться в принципе не может. Они моментально превратят технологии в средства борьбы, они могут нанести такой удар, даже символически, что все сразу пойдут на мировую. Вот заимствованный пример: в Западной Европе созданы хранилища хлора, там 20 тыс. летальных доз на каждого человека. Охранять их человеческими средствами невозможно, а любой террористический акт или неосторожное обращение, или если, не дай Бог, за дело возьмутся инженеры, уничтожат сразу миллионы жизней. Враги это знают и для видимости пытаются сохранять равновесие, опасаются пережимать. По этой же причине уничтожать Россию радикально они не будут. А если, допустим, нам все-таки придется бороться открыто, конечно, люди с образованием – огромный резерв. У нас ведь даже среди бомжей 5% имеют высшее образование. Такого социального дна нет на Западе, там не допускают его возникновения, а у нас оно возникло. То есть у нас есть ресурсы, многие ресурсы, которые так любовно выращивали. Мы говорим, что они не востребованы, однако они востребованы в другом смысле. То же самое с потерями, вот говорят: мы потеряли Крым… Но если мы вылезем из этой ямы, то не только Крым, Россия может втянуть и Балканы, кто знает, кого она еще втянет. А если не вылезем, не все ли равно. Это, кстати, так и бывало, потому что после болезни мы обычно вылезем без тех слабостей, которыми явно обладали.

В.Б.: Сергей Георгиевич, на форуме в Санкт-Петербурге очень много говорилось об увеличении государственных инвестиций в экономику, журналисты говорят о новой волне, о госкапитализме. Может, это уже зародыш будущего? Радостно слышать о том, что сделали первый корабль «Стерегущий», флот восстанавливается, армия, может быть, жизнь новую получит.

С.К.: Ну, опять же на уровне символов это важно. Но массивный процесс деградации идет. Угрозы, которые были созданы в 90-е годы, стали еще более реальными. Все процессы перешли в другую динамику. Если что-то не ремонтируешь 10 лет, оно начинает рушиться само. Я так понимаю, что как только начнется цепная реакция отказов всех больших систем, в которых мы живем, тогда переформатируется вообще все. Потому что, во-первых, от нас отшатнутся все, кто сюда лез «поучаствовать». Когда говорят, что фитиль от бомбы уже зажжен, то даже мародеры убегают. Произойдет, как говорится, революция в залах теплосетей, и народ сплотится. И, во-вторых, тогда вступит в действие средний уровень госаппарата по всей России. Люди, которые сейчас тянут лямку, которые воруют, но для работы и на прокорм. Они не уедут. В этот момент начнется сборка новой государственности и нового народа.

В.Б.: А по времени, когда примерно это начнется?

С.К.: Этот вопрос звучал еще с 1990 года, когда началась реформа. Тогда все считали, что эта лавина сойдет в середине 90-х, теоретически ресурс всех жизнеобеспечивающих систем примерно таков. Однако прошло 10 лет, и оказалось, что, во-первых, ресурс был гораздо больше заложенного, во-вторых, никто не ожидал, что люди вот так, почти без средств, весьма ловко будут с этим управляться. Наши полупьяные сантехники, которые теплосети чинят, это особое чудо, они непонятно на чем все держат. Водопровод в очень плохом состоянии. Я не знал, но мне сказали, что самое опасное – отказ водопровода и канализации, ну и теплосети тоже. То есть грядет замораживание больших городов. Я думаю, что еще лет 5 мы имеем. А потом придется блокировать все, послать к черту всю эту рыночную экономику и стабилизационные фонды. Тот маразм, который сейчас длится, не может быть бесконечным, я-то думаю, что значительная часть госаппарата останется, потому что я не вижу всеобщего злодейства и предательства в госаппарате. Люди останутся тянуть лямку, и тут у нас будут тяжелые потери, этого не избежать. Но зато это заставит собраться. Ну, если мы никогда не соберемся, то – я это вижу – молодежь готова. Да и старики, вон Зиновьеву было 90 лет, до последнего дня он был дееспособным человеком. А таких у нас полно, особенно в провинции.

В.Б.: Получается, что Запад наметил определенные сроки развала и удушения России и в эти сроки не уложился. Он стал нервничать и достаточно здорово нашу власть цеплять и обвинять, она тоже занервничала и стала больше обращать внимания не на указания Запада, а на свою оборону, вступила в союз с собственным народом. По сути дела можно сказать, что очередной «план Барбаросса» сорван. Он растянулся на 15 лет.

С. К.: У нас еще есть запас времени и кое-какое подкрепление подтягивается.